Date: Mon, 7 Jul 2003 00:09:21 +0200
From: hardoxxx 
To: jastra@ jastra.com.pl
Subject: [iso-8859-2] KRS - droga przez mękę...

Szanowna Pani,

napotkałem w sieci na Pani artykuł opisujący Pani wrażenia z kontaktów z
wydziałem lub wydziałami Krajowego Rejestru Sądowego pt.: "Pułapki Krajowego
Rejestru Sądowego, czyli procedur rejestracji firm i organizacji. Poradnik
dla ofiar prawa i sprawiedliwości polskiej."

W związku z tym, że interesuje mnie ten temat, a dodatkowo jestem
pracownikiem jednego z takich wydziałów, pomyślałem, że w kilku słowach
podzielę się swoimi uwagami po przeczytaniu Pani tekstu.

Pisze Pani, że "nie jestem kompetentna" - rozumiem, że jest Pani przeciętnym
wnioskodawcą zmuszonym przez przepisy do uczestniczenia w postępowaniu
rejestrowym. Myślę, że tym bardziej mogą Panią zainteresować spostrzeżenia
(prywatne i służbowe) urzędnika, z którym być może służbowo spotyka się Pani
w czasie wizyt w sądzie. Nie chcę generalizować i wypowiadać się za moich
kolegów urzędników - zawarte tutaj uwagi reprezentują moje osobiste
stanowisko, jednak podziela je wiele moich koleżanek i kolegów "po fachu" -
czego jestem pewien, gdyż podobne poglądy reprezentują w czasie rozmów na
temat wykonywanej pracy.

Jednocześnie zaznaczam, że daleki jestem od idealizowania funkcjonowania
polskich sądów. Jednak patrząc "z drugiej strony biurka" widzę, że wiele z 
tego, co się mówi na ten temat to zwykłe mity.

W swoim tekście wyraża Pani krytykę wobec przepisów - jak słusznie Pani
zauważyła - "ustawionych przez naszych prawotwórców". Tego bardzo ważnego
faktu nie dostrzega wiele osób odwiedzających nie tylko KRS ale w ogóle
Sądy. Urzędnik sądowy może wykonywać swoje czynności tylko w granicach prawa
i na jego podstawie, co wynika wprost z art. 7 Konstytucji. Dlatego warto o
tym pomyśleć, gdy urzędnik odmawia wykonania jakiejś czynności lub żąda jej
wykonania od obsługiwanego petenta. Oczywiście nie można się tym argumentem
posługiwać w przypadku ewidentnego braku kultury urzędowania. Jednak
codziennie w pracy spotykam ludzi sfrustrowanych samym faktem, że musieli
przyjść do urzędu i ich postawa w stosunku do urzędnika naprawdę jest często
niesprawiedliwa.

Znaczna część wnioskodawców odwiedzających wydziały KRS jest przyzwyczajona
do specjalnego traktowania ich przez inne osoby. Często są to ludzie
zajmujący określone stanowiska we własnych firmach i organizacjach i
cieszące się w tym środowisku dużym autorytetem. Wraz z przekroczeniem progu
sądu stają się jednymi z wielu i jak wszyscy muszą stanąć w kolejce i
dostosować się do obowiązujących procedur. To też nie pozostaje bez
znaczenia. W Pani artykule też zauważyłem pewien uwagę, uzasadniającą moje
zdanie, gdy utyskuje Pani, że "nikt nie zadzwoni: 'proszę mi szybko donieść
kwit taki a taki i będzie już dobrze'". Zapewniam, że wielokrotnie walczyłem
z pokusą zadzwonienia do wnioskodawcy i poinformowania go, że brakuje
jakiejś "bzdury" do załatwienia sprawy. Jednak z kilku powodów nie mogę tak
w pracy postępować: nie mogę się narazić na zarzut stronniczości, ponadto
postępowanie sądowe znacznie różni się od procedury administracyjnej - wpis
do KRS to nie zwykła rejestracja, jakiej dokonują organy gminne, ale
postępowanie przed sądem, gdzie zgodnie z zasadami wynikającymi z k.p.c. do
wnioskodawca ma być aktywny i zadbać o dostarczenie sądowi wszystkiego, co
jest konieczne do rozpoznania sprawy i wydania orzeczenia. Sąd w tym
zakresie nie może wykazywać aktywności. I naprawdę nie wynika to ze złej 
woli.

Pisze Pani również zdanie, którego intencji nie potrafię zrozumieć: "Na to
nie ma mądrych, którzy za pieniądze by coś mogli przyspieszyć."  To chyba
dobrze, że ma Pani takie zdanie wobec powszechnych poglądów o korupcji w
wymiarze sprawiedliwości. Osobiście nie spotkałem się z przejawami zachowań
korupcyjnych w pracy, Nie znaczy to, że wykluczam istnienie tej patologii.
Przeciwnie - interesuję się tym zagadnieniem, obserwuję działania
organizacji antykorupcyjnych i ich raporty. Natomiast często muszę bardzo
ostro reagować w sytuacji, gdy wnioskodawca wciska mi "dowód wdzięczności".
Zapewniam, że te sytuacje nie sprawiają mi przyjemności i zwyczajnie mnie
peszą. Na początku nie wiedziałem jak sobie z tym radzić, teraz wiem -
należy ostro i bardzo głośno wyrzucić takiego z pokoju - po pierwsze raczej
nie powtórzy takiego manewru, a po drugie nie ściągnę na siebie podejrzeń o
nieuczciwość. Zawsze jednak ściągnę na siebie uwagę innych pracowników - i 
to stanowi zwykle problem.

Nie wiem, czy Pani wie, że praktyka nie kontaktowania się osób orzekających
z wnioskodawcami wynika właśnie z tego zagrożenia, a nie z zabrania
wnioskodawcy możliwości wyjaśniania sprawy z prowadzącym sprawę. Należę do
młodej kadry urzędniczej i praktyka załatwiania sprawy za dowody
wdzięczności znana mi jest tylko ze studyjnych zajęć dotyczących etyki
zawodowej i historii administracji, ale zapewniam, że wiele osób święcie
wierzy, że bez tego nic nie załatwi. Nie dociera do nich to, że sprawa
zostanie załatwiona tak samo, gdy dostanę prezent, jak i bez niego. Ale
sędzia czy referendarz może narazić się na niesłuszne oskarżenia o korupcję
i pielgrzymki wnioskodawców starających się wywrzeć wpływ na wydane
orzeczenie - stąd taka praktyka. Nie zapominajmy, że często sposób
rozstrzygnięcia sprawy jest dla wnioskodawcy niezwykle ważny i może dotyczyć
bardzo istotnych dla niego zdarzeń - a to powoduje, że wnioskodawcy
zadziwiają determinacją i pomysłowością J. W razie konieczności wyjaśnienia
sprawy sąd na pewno wyznaczy posiedzenie. Naprawdę niemal wszystko można
wyjaśnić na piśmie - a fakt odnotowania tego w aktach sprawy czyni
postępowanie przejrzystym i wolnym od zarzutów o korupcję.

Pani informacja o tym, że nie wolno kopiować urzędowych formularzy w obecnym
stanie prawnym jest nieprawdziwa, a to z uwagi na §4 ust. 2 zmienionego 11
czerwca 2002r. Rozporządzenia Ministra Sprawiedliwości z dnia 21 grudnia
2000r. w sprawie określenia wzorów urzędowych formularzy wniosków o wpis do
Krajowego Rejestru Sądowego oraz sposobu i miejsca ich udostępniania (Dz.U.
Nr 118, poz. 1247, zm. Dz.U. z 2002r. Nr 95, poz. 842). Wiem, że kiedyś były
takie problemy, jednak w wielu wydziałach zezwalano wnioskodawcom na
powielanie i składanie niebarwnych formularzy. Jednak nawet z przepisów
przed nowelizacją trudno wyciągnąć wniosek o możliwości powielania jednych,
a zabraniania powielania innych formularzy (brązowych) o czym Pani pisze.
Jeśli występowała taka praktyka w jakimś sądzie, to moim zdaniem była
naganna - co potwierdza nowelizacja rozporządzenia. Myślę, jednak, że sądy 
miały pewne podstawy do nieuwzględniania wniosków składanych na niebarwnych
formularzach - nie zapominajmy, że rozporządzenie, które określało te
formularze zawiera opis ich koloru, A formularz nie odpowiadający
rozporządzeniu de facto nie stanowił formularza urzędowego.

Również nieprawdą wydaje mi się możliwość nanoszenia poprawek na
formularze - bez względu na to jakiego są koloru. Celem formularza jest
sprecyzowanie wniosku w sposób nie budzący wątpliwości i umożliwienie
przeniesienie jego tekstu do systemu komputerowego, który generuje treść
orzeczenia, a w efekcie wpisu do rejestru. Czynność ta jest tak istotna, że
w formularzu nie może być żadnych niejasności i dowolności interpretowania.
Ponadto często wniosek stanowi oświadczenie wnioskodawcy i musi być
jednoznaczny. Chyba nie wie Pani jak niedbale można wypełnić wniosek i ile
czasu może zająć jego odczytanie w trakcie przygotowywania postanowienia. Ja
z tym się spotykam na co dzień. Sposób wypełnienia wniosku w znaczny sposób
skraca czas wydania orzeczenia. Wnioskodawcy często tego nie rozumieją i
mają pretensje, że sąd "czepia się dupereli" - cytat dosłowny J. Tu nie
chodzi o wygodę urzędnika - raczej o sprawność i nawał pracy.

W sądzie rejestrowym oficjalnie nie ma nikogo, kto by mógł popatrzyć na
dostarczony kłąb papierów i pokazać palcem "o, tu jeszcze przekreślić", czy
"o, tu jeszcze wpisać", albo "niech te papiery zostaną, ale trzeba jeszcze
donieść...".

Jest tak z prostego powodu. Jeszcze raz zwracam uwagę, że postępowanie
sądowe nie jest postępowaniem administracyjnym. Sąd ma w sposób bezstronny,
po zbadaniu dokumentów wydać orzeczenie. To byłby paradoks, gdyby sąd
doradzał wnioskodawcy co ma zrobić, by ten sam sąd wydał orzeczenie wygodne
dla wnioskodawcy. Zresztą takiej sytuacji nie dopuszczają obowiązujące
przepisy. W Polsce porad prawnych mogą udzielać tylko adwokaci i radcy
prawni oraz w pewnych sytuacjach doradcy podatkowi. Nie wolno mi udzielić
wskazówek wnioskodawcy choćby dlatego, że za to grozi mi nawet utrata pracy.
To nie wynika z braku kompetencji - większość urzędników pracujących w KRS
nie miałaby problemu z prawidłowym wypełnieniem formularza, choćby z tego
powodu, że wie jakie wady mają składane formularze. Jedynej rady jakiej może
i powinien udzielić urzędnik jest pouczenie o konieczności czytelnego
wypełnienia formularza, zgodnie z pouczeniami, wielkimi literami, oraz o
konieczności wykreślenia wszystkich niewypełnionych rubryk. Reszta stanowi
merytoryczną część wniosku i należy do wnioskodawcy. Chyba każdy potrafi sam
sprawdzić czy wykreślił wszystkie nie wypełnione pola.?

"Należy pamiętać, by nie przekraczać terminów na odpowiedź. Koszmar." To
akurat jest oczywiste - z jednej strony społeczeństwo domaga się szybkiego
rozpoznawania spraw, a z drugiej za złe ma sądowi dyscyplinowanie
wnioskodawców terminami. Zresztą wiele terminów jest ustawowych i nie zależy
od sądu. Trudno wyobrazić sobie sytuację, gdy każdy uzupełnia braki w
dowolnym terminie. W sytuacji, gdy ten jest za krótki i nie jest terminem
ustawowym, można wnieść o jego przedłużenie. Zapewnia to jednak dyscyplinę w
postępowaniu i zmusza wnioskodawcę do uczestniczenia w nim w sposób aktywny.

"Bo wtedy ktoś mógłby się czepiać, że przecież do 3 miesięcy jest czas na
rozpatrzenie sprawy." Ten termin dotyczy tylko stowarzyszeń, w przypadku
związków zawodowych i związków pracodawców wynosi zaledwie 2 tygodnie. W
przypadku innych podmiotów sąd nie jest związany terminami - może to nie
jest dobre i warto by było to zmienić, choćby z uwagi na znaczenie
rejestracji w obrocie gospodarczym. W przypadku stowarzyszeń samo
poinformowanie organu nadzoru o statucie musi ustawowo zająć minimu 2
tygodnie. To też Panią bulwersowało w artykule - ale jest to wymóg i prawo
ustawowe tego organu.

Przewlekanie spraw nie wynika ze złej woli sędziów, referendarzy czy
sekretariatu. Co miesiąc są sporządzane statystyki załatwionych spraw, a co
pół roku statystyki dotyczące imiennie orzekających wędrują do ministerstwa.
Każdy chce mieć jak najwięcej załatwień i w tym zakresie panuje czasami
nawet śmieszna rywalizacja J. Zapewniam, że sprawy nadające się do
natychmiastowego rozpoznania mogą być i dotychczas były załatwiane
niezwłocznie. W wielu wydziałach KRS od złożenia wniosku bez wad do wpisu  
mijał zaledwie tydzień. Ostatnie doniesienia o korupcji w wydziałach
rejestrowych KRS i ksiąg wieczystych spowodowały, że w sądach szybko
rozpoznających sprawy wprowadzono zasadę, że nie wolno natychmiast
rozpoznawać wniosku. Głupia praktyka - przyznaje - ale winny temu jest
przede wszystkim jeden z tendencyjnych dziennikarzy. Trudno się dziwić, że
ktoś nie chce sprowadzać na siebie oskarżeń.

"Nie ważne, że w tym samym sądzie te dokumenty są, szczególnie, jeśli chodzi
o przepisanie rejestru ze starego do nowego." To jest nieprawda - po
merytorycznym zwrocie wniosku wnioskodawca, który go ponawia nie musi
przedkładać do akt znajdujących się tam dokumentów. Wystarczy, że załączy
wniosek o zaliczenie opłat i dokumentów znajdujących się pod sprawą, która
zakończyła się zwrotem do nowej sprawy. Podobnie jest w przypadku prostego
przerejestrowania z dotychczasowego rejestru do KRS. Sąd może domagać się
tylko tych dokumentów, które są wymagane prawem, a nie znajdują się w aktach
rejestrowych. Inna praktyka nie ma podstaw prawnych i jest podstawą do
polemizowania z sądem za pomocą środków odwoławczych.

"Poza tym każdy decydent ma własny styl pracy. " To fakt i do czasu gdy
mieści się w granicach niezawisłości - tzn. podlegania Konstytucji i
ustawom - trudno mieć pretensje. Pierwiastek ludzki pewnie też nie pozostaje
bez znaczenia.

"Pod koniec procedury system stanął na wysokości zadania: wezwał do
wyjaśnienia, dlaczego rejestrowany adres jest inny, niz w systemie REGON.
Odpowiedziałam, że ponieważ rejestruję nowy adres... " J To perełka - 
chętnie zobaczył bym takie orzeczenie. Warto jednak przybliżyć jak to
wygląda technicznie. Wniosek jest wpisywany do systemu komputerowego i
weryfikowany z rejestrem KRS, PESEL i REGON. Produktem jest projekt
postanowienia lub projekt postanowienia z protokołem niezgodności lub raport
błędów. W pierwszym przypadku nie ma problemu i orzecznik podpisuje
orzeczenie. W drugim widzi niezgodności i może je uznać za nieistotne lub
wezwać do ich wyjaśnienia. W ostatnim przypadku nie ma możliwości wydania
postanowienia. Ale to co Pani napisała - ubawiło mnie. J.

Warto też zaznaczyć, że uległy zmianie przepisy dotyczące dostarczania
sądowi tytułu prawnego do lokalu. Tylko w przypadku wątpliwości sąd ma prawo
ich zażądać. Nie jest to już ustawowy obowiązek.

"Wezwano nas do dostarczenia listy obecności uczestników walnego zebrania w
dwóch egzemplarzach. My mieliśmy jeden, bo po co więcej? Zrobiłam ksero i
podpisaliśmy z kolegą "za zgodność z oryginałem". Przeszło."  A nie
powinno - § 201 Rozporządzenia MS Regulamin wewnętrznego urzędowania sądów
powszechnych. Tylko oryginały lub notarialnie poświadczone kopie, albo w
sądzie. Takie prawo.

Mam nadzieję, że nie zanudziłem Pani tym listem. Chciałem przedstawić tylko
argumenty drugiej strony. Jako urzędnicy sami dostrzegamy wiele wad systemu,
ale jesteśmy tylko wykonawcami przepisów. Zupełnie nie dziwię się Pani
wrażeniom. Proszę być pewnym, że wielu urzędników, których Pani spotka też
je rozumie. Nawet, gdy ich zachowanie na to nie wskazuje.

W razie potrzeby proszę pisać. Może nawet będę mógł służyć radą.  

Pozdrawiam !
Fakir

-----------------------------
hardoxxx@interia.pl
GG 2439080     

Date: Sun, 13 Jul 2003 22:10:19 +0200 (CEST)
From: Jastra 
To: hardoxxx 
Subject: Re: KRS - droga przez mękę...

Witam :-)

Dziekuje za list.

Dzisiaj już jest kilka lat od czasu, kiedy pisałam ten tekst o
KRS. Zgadzam się, że i ja (czyli firma i stowarzyszenie) byliśmy ofiarami
wdrożenia systemu, tak samo, jak i pracownicy sądu. Niestety, do dziś
uważam, że sprawy rejestracji firm i organizacji to nie procesy o
pozwolenie na dzialalność, to stwierdzenie oficjalne faktu, ze coś
istnieje. A to powinno być zorganizowane bardzo prosto i zrozumiale dla
każdego - nawet organizatora stowarzyszenia blokierów międzyblokowych
puszkowców...

Fakt, że nasi prawotwórcy maksymalnie to wszystko utrudnili zaowocował 
upadkiem stowarzyszeń , a jeśli chodzi o firmy, to KRS też dołozył swoją
działkę do bezrobocia i spadku inwestycji w Polsce.

Brak możliwości sprawnej rejestracji stowarzyszeń (i prawa do prostej
księgowości też) jest straszną blokadą dla społeczników. Dzięki temu życie
społeczne schodzi do podziemia. Kiedyś pewnie ktoś się zdziwi.

Jest to bardzo smutne, a prawotwórcy tego nie rozumieją. Dobrze, że nie
próbują tego mieszać z Unią Europejską... W wielu krajach stowarzyszenia
nie sa obciążane takim balastem, jak u nas.

Urzędy Skarbowe potrafiš zadzwonić do podatnika, że coś brakuje, sa osoby
odpowiedzialne za udzielanie informacji. A Urzędy Skarbowe majš opinię
urzędu groznego dla obywatela... Dla obywatela nie ma różnicy między KRS a
urzędem gminy czy urzędem skarbowym i złości to, że jedni mogš, a drudzy
nie. Nie piszę o ZUS, bo to jest osobna konkurencja reformatorskiej
katastrofy.

Formularze KRS nie sš tak idealne - nie tak łatwo określić, czy pole jest
skreślone, czy nie... Na przykład w nazwiskach dwuczłonowych.

A tak ogółem - jesteśmy wspólnie ofiarami systemu stworzonego na
Wiejskiej... To smutne...

Czy mogę Twój tekst podczepić jako komentarz do mojego? Byłoby to dobre
uzupełnienie.

Pozdrowienia
Basia Głowacka 

==============================

do spisu treści / to the site content list